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Frédérique Vidal : "L'ordonnance sur la politique de site réveille un certain nombre de fantasmes"

Laura Taillandier
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Frédérique Vidal, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation, présentera, ce mardi 16 octobre, devant le Cneser, le projet d'ordonnance qui réforme la politique de site.
Frédérique Vidal, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation, présentera, ce mardi 16 octobre, devant le Cneser, le projet d'ordonnance qui réforme la politique de site. // ©  Patrice NORMAND/Leextra pour l'Etudiant
Dans une interview à EducPros, Frédérique Vidal défend sa vision de la politique de site et le projet d'ordonnance qui passera devant le Cneser, mardi 16 octobre 2018. La ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation insiste : "Au cœur de l’expérimentation, il y a une logique de projet" et "l’État y sera particulièrement vigilant".

Le Cneser va examiner mardi 16 octobre le projet d'ordonnance qui réforme la politique de site. Pourquoi choisir de laisser autant de libertés aux établissements pour organiser leur regroupement ?

Ce projet d'ordonnance s'inscrit dans la continuité de ce qui a été initié en 2013 pour favoriser les politiques de site. Il est important que l'enseignement supérieur et la recherche s'organisent sur des territoires qui ont du sens en termes de bassins pour accueillir les étudiants et répondre à leurs besoins d’insertion professionnelle, qui sont cohérents avec les tissus de laboratoires de recherche…

C'est à mon sens la bonne vision d'un monde de l'enseignement supérieur qui est à la fois très connecté à son territoire et qui acquiert une pluridisciplinarité et une masse critique à même de lui donner son rang à l'international, là où la très grande majorité des établissements regroupent l'ensemble des disciplines.

Cela permet de faciliter les relations inter-académiques et les projections de coopération, quand on veut construire des universités européennes, par exemple. Tout en tenant compte des spécificités de notre système français, il ne faut pas que les structures traditionnelles nous empêchent d'entrer dans l'université du 21e siècle.

Aujourd'hui, l'idée est de renverser la question en donnant aux sites une boîte à outils leur permettant de réaliser leur projet.

Or, si la loi de 2013 a permis de créer des regroupements, en pratique, les outils imaginés pour porter ces projets se sont avérés trop rigides. Ils ne permettaient pas d'embrasser toute la richesse des différents sites, en particulier lorsque ces sites comprennent des universités et des écoles qui n'ont pas toujours l'habitude de "faire ensemble". L'idée aujourd'hui est de renverser la question en donnant aux sites une boîte à outils leur permettant de réaliser leur projet. C'est un changement de paradigme majeur.

Nous avons construit ce texte en échangeant avec ces sites. Chacun a pu mettre en lumière les sujets qu'il fallait faire évoluer – ​je pense ici aux Comue et associations avec chefs de file – et ceux qui appelaient la création de nouveaux établissements très intégrants.

Toutefois, quelle que soit la voie que choisiront d'emprunter les sites, j'insiste sur le fait que, pour pouvoir entrer dans l'expérimentation, il faut bien évidemment qu'une véritable politique de site soit conduite. Au cœur de l’expérimentation, il y a une logique de projet : l’État sera particulièrement vigilant à cet égard.

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Que répondez-vous aux acteurs qui parlent d'une dérégulation complète du système de l'enseignement supérieur ?

L’État régulera dès l’entrée dans l’expérimentation. Nous instruirons la publication des décrets qui permettront la création de ces nouveaux établissements expérimentaux et les arrêtés qui permettront les rapprochements. Nous regarderons de près les projets et les accompagnerons avec beaucoup de bienveillance. Nous vérifierons qu'un certain nombre de principes sont bien respectés.

Nous avons déjà rassuré les acteurs en rajoutant plusieurs points dans l'ordonnance. Il y avait des inquiétudes par exemple sur le transfert des personnels… Les mêmes qu'au moment de la loi de 2013 où l'on disait que tous les personnels seraient transférés aux Comue… Évidemment non !

On ne fait pas évoluer les institutions sans adhésion.

C'est un sujet qui réveille un certain nombre de craintes ou de fantasmes. Donner de la liberté, c'est aussi confier beaucoup de responsabilité. Si je le fais, c'est parce que j'ai confiance dans la communauté et dans les personnels qui vont proposer les projets et dont je sais l'attachement à la question de la représentation des personnels, de l'équilibre entre les futures composantes…

Il faut que ces projets soient portés et co-construits par l'ensemble de la communauté. On ne fait pas évoluer les institutions sans adhésion : c’est une évidence.

Qu'allez-vous regarder dans les projets avant de donner le feu vert pour l'expérimentation ?

L'analyse du ministère sur les projets portera sur le niveau de subsidiarité des composantes et c'est là que l'on veillera à ce que les instances représentatives du personnel soient prises en compte. Les établissements composantes peuvent avoir une très forte subsidiarité.

Le projet leur permet de conserver une personnalité morale, des régimes différents car il y aura des établissements publics et privés avec leur propre mode de fonctionnement. Chacun conserve des prérogatives.

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C'est déjà le cas pour certaines fusions d'établissements. Si on regarde les composantes de Sorbonne Université, ces dernières ont une très forte autonomie et cela permet d'avoir une gouvernance qui se concentre sur la co-définition de la stratégie. Il se trouve que nous sommes là dans un cadre purement universitaire et donc que la fusion convergeant sur une gouvernance d’université leur a convenu.

Mais ailleurs, avec des acteurs plus différents de par leur histoire, pour qu’une politique commune puisse se dessiner et ait du sens, il faut pouvoir faire travailler ensemble des structures avec des formes juridiques variées.

Que va changer la convention de coordination territoriale ?

Il est important que chaque établissement soit maître de la définition de son identité en lien avec ses activités de recherche, ses relations avec les collectivités… En revanche, la vision globale de l'offre de formation et les équilibres sur les places, dans le premier cycle par exemple pour accueillir au mieux l'ensemble des étudiants, doivent être travaillés de manière plus large.

Ce nouveau mode d'organisation permettra donc un rapprochement entre les établissements vers un modèle convergeant sans qu’il soit nécessaire de définir un chef de file. C'est toujours très violent pour un président d'université adhérant à un regroupement de savoir qu'il y a un chef de file de ce regroupement.

Il y a toujours la tentation d’en faire, par commodité, le seul interlocuteur. Par mégarde, trop souvent, des circulaires ne sont envoyées qu'à cet établissement… Cela induit, là encore, plus de complexité et de difficulté qu'autre chose et ce n'est pas la peine de se créer des problèmes lorsque des équilibres ont été trouvés dans la coopération entre les établissements sur un territoire plus large.

Le projet prévoit également un assouplissement des modes de gouvernance de la Comue. Quel en est le principe ?

Cet assouplissement concerne les Comue existantes qui ont trouvé leur place dans le paysage et qui fonctionnent bien. Il répond là aussi de manière pragmatique aux difficultés existantes en permettant à ses membres de déroger aux règles de gouvernance.

À partir du moment où les établissements ont eux mêmes leur conseil académique et leur conseil d'administration, quel est l'intérêt de reproduire ces instances au niveau de la Comue si toutes les prérogatives sont restées au niveau des établissements ? Ce n'est pas la peine de compliquer le système. Tout dépendra donc du niveau d'intégration et de ce qui a été délégué à la Comue. Là aussi, la vraie règle, c’est de faire du sur-mesure.

Comment la sortie de l'expérimentation se passera-t-elle concrètement ? Peut-on réellement envisager un retour en arrière au bout de dix ans ?

Nous avons fixé une durée minimale de deux ans et une durée maximale de dix ans pour sortir de l'expérimentation. Les sites ne sont pas obligés d'aller jusqu'au bout de cette période. Si les établissements qui ont conservé leur personnalité morale veulent sortir, de fait chacun reprendra sa vie. Le décret peut être modifié pour acter et organiser la sortie ou l'entrée de nouveaux établissements.

L'évaluation du HCERES permet d'interroger très largement les établissements, leurs composantes, les personnels et d'avoir une vision réelle de l'état d'avancement de la construction du projet.

C'est tout l'intérêt de l'expérimentation : ce n’est pas un carcan. Nous avons souhaité donner le temps aux acteurs de travailler à leur rythme et de procéder à des ajustements si nécessaire de façon à trouver le bon point d'équilibre. Mais je ne crois pas une seule seconde que les établissements attendront dix ans pour se rendre compte qu'ils ne sont pas satisfaits. Si cela ne fonctionne pas bien, cela se verra assez vite…

Au moment où les établissements s'estimeront satisfaits, le HCERES [Haut conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur] mènera une évaluation et l'expérimentation pourra aller vers sa forme définitive. L'intérêt du HCERES est qu'il permet d'interroger très largement les établissements, leurs composantes, les personnels et d'avoir une vision réelle de l'état d'avancement de la construction du projet.

S'il y a un avis négatif, le ministère ne pourra pas pérenniser l'établissement en l’état : là aussi, c’est l'évidence.

Combien de sites ont-ils manifesté leur intention de se saisir du projet d'ordonnance auprès du ministère ?

De nombreux sites se sont déjà manifestés et ils sont très divers. Nous avons bien sûr des demandes qui émanent des établissements qui ont été lauréats des PIA, Idex et Isite. Pas tous. Certains se dirigent vers d'autres types de statuts, comme les universités technologiques par exemple qui offrent des possibilités parfois mal connues.

Mais il y aussi beaucoup d’intérêt du côté des sites qui tirent parti de l'ordonnance pour formaliser les relations qu’ils avaient déjà avec des écoles ou des Comue qui souhaitent évoluer. Les premiers établissements à intégrer l'expérimentation sont ceux qui ont construit leur projet depuis des années maintenant, mais qui attendaient les bons outils pour le faire. Les autres rentreront plus tard.

Quelles sont les prochaines étapes pour le projet d'ordonnance avant son entrée en vigueur ? Sera-t-il accompagné d'autres textes d'application ?

Ce texte doit être présenté au Cneser le 16 octobre. La version actuelle peut encore être modifiée après son passage au Cneser. Des amendements peuvent être proposés. Souvent le diable se cache dans le détail. Nous l'avons vu avec le projet d'arrêté licence : certaines demandes de reformulation ont du sens. Lorsque l'on travaille longtemps sur un texte, nous avons souvent à l'esprit un implicite qui mérite d'être explicité.

Le texte passera ensuite devant le Conseil d'État et sera présenté en Conseil des ministres. L'objectif est une publication avant la fin du mois de décembre pour que les établissements puissent s'en saisir dès le début de l'année 2019.

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Certains sujets comme celui de la signature des diplômes demanderont également des circulaires. La question a été abordée par les écoles qui ont une accréditation particulière et qui étaient inquiètes. Mais nous savons parfaitement délivrer les diplômes d'écoles membres d’un établissement. ​

Des diplômes sur lesquels figurent des doubles signatures et des doubles mentions d'établissements reflètent bien la particularité d'un établissement accrédité en tant que tel, mais adhérant à un établissement de plus large périmètre. Il y aura également une circulaire pour rappeler le cadre applicable en matière de ressources humaines et favoriser le dialogue social.

Le remaniement occupe actuellement le devant de l'actualité. Vous faites partie des personnalités issues de la société civile qui ont rejoint le gouvernement. Quel bilan tirez-vous de votre première année au ministère ?

Cette première année a été très enthousiasmante. La force de ce gouvernement, sa marque de fabrique, c’est qu’il fait bouger les lignes. C’est ce que nous avons fait avec la loi ORE. C’est la clef de toute transformation réussie : sur la base d’une vision claire définie par le président, nous travaillons ensemble pour répondre aux grands défis de demain.

J'ai ainsi la chance de travailler en interministériel sur beaucoup de sujets, avec Bruno Le Maire pour élaborer la loi Pacte ou le plan intelligence artificielle, avec Agnès Buzyn sur les formations en santé et le numerus clausus, avec Julien Denormandie sur le logement étudiant… C'est passionnant ! Les chantiers sont nombreux et il faut à présent les mener à leur terme. Mon enthousiasme est intact, nous saurons réussir d’autres chantiers !


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